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約束された場所で underground 2

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もとむ
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地下鉄サリン事件と当時のことを、オウム側の方々(実行犯は含まれてないが、近いところにはいた方々)から語ってもらった、インタビュー集。なんとなく知ってはいたけど、皆それなりに真面目に悩み、考えて、自らの理想郷を求めて、自分たちの「約束された場所」はここ(オウム)にあると思って飛び込んだのに、こんなことになって…読んでいて「皆我々と同じ人達なのだ」と改めて思った。もちろん被害に遭われた方々こそ、平穏な日々を取り戻して頂きたいが、誤ってこの世界に飛び込んでしまった方々にも、同じように思うことは不謹慎だろうか。
もとむ

19のママさん、ありがとうございます✨是非読んでみてください!色々と考えさせられます😌

01/15 20:19
もとむ

ちち123さん、コメントありがとうございます✨そうですね、本当に恐ろしいなあと思いました。人が洗脳されるって、我々が思っている以上に簡単なんだなあと💦

01/15 20:20
4件のコメントを全て見る
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とし
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オウム真理教に入信した人でも、完全に麻原彰晃に心酔した人だけではないことに意外性を感じた。部分的には信じているので入信しているが別に固執してるわけでもない信者もいて面白い。 ただし、元々哲学、宗教に興味があり物理的な問題では解決できない問題の答えを求める姿勢は共通している。中世の宗教的権威を保つ為に神学が発展したことも部分的には似た運動にも見える。
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♡kana*
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undergroundの別バージョンがあるとは知らず。村上さんって凄い方だな。
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どんどん
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「修行して 辿り着き見た 景色とは」 アンダーグラウンドを再読したので、この本も再読。『じゃあ出家しましょうか』とか、『修行するぞ』というフレーズが当時流行りました。入信した人たちは、やはり集団でないとダメだったのだろうか。一人でさすらいながら真理を求める方法もあるが。あれは結局なんだったのか、麻原さん結局何も語らず終わってしまった。 今度は、幹部信者の手記を読んでみよう。こちらも再読。オウム再読の無限ループにはまりつつある。
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れんが
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再読。
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こあら
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ネタバレ村上春樹さんが致死的な衝撃として受けとめた前著アンダーグラウンド。読むだけで、精神的に辛くなったので、インタビューし、ここまでまとめるのに、どれだけ身を削っただろうと思った。日本とは何かがわかる2冊。普通に生活することこそが修行。楽園なるものはどこにもない。現世も出家者の箱のなかも、様々な人がいるのは変わらない。煩悩をすてること。心理的治療。芸術文学生活保護。悪をどの程度生きるか、行使するか。子どもは大人の見ていないところで、子どもなりに悪いことをして成長する。
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yayoi
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前作『アンダーグラウンド』を読んでから5年近く経ってしまった。地下鉄サリン事件の被害者のインタビューをまとめた前作と、1997年当時の信者・元信者8名のインタビューをまとめた本作。河合隼雄氏との対談も読み応えがあった。社会での生きづらさを抱える人達への安全ネットの欠落、社会全体の閉塞感、これらは事件から28年が経過しても変わらない。あとがきの、《私たちの日常生活と、危険性をはらんだカルト宗教を隔てている一枚の壁は、我々が想像しているよりも遥かに薄っぺらなものであるかもしれない》という言葉が印象的だった。
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kungyangyi
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河合隼雄氏との2つの対談と、あとがきを読んだ。物語の暴走という話が興味深かった。
kungyangyi

5人目の女性信者の話を読んだ。子供の頃からたくさんの夢を見て、非現実への志向が強かったようだ。サリン事件の後も、現世を忌避し、修行を美しいものと捉えている。

02/20 22:54
kungyangyi

全部読んだ。オウムにとどまった人もオウムを離れた人も、サリン事件の後も、教団を全否定し切れていないところがあるように見えた。そして皆、現世を否定し、真摯になにかに向かおうとした人びとなのだ。

02/21 08:22
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コキア
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信者らは現世を捨て理想郷を求めた。 生きづらい社会から安らぎを与えてくれる場所だと信じていた。入信の動機については同情もできる。 ノストラダムス世代としては終末観について潜在的な諦めというか覚悟は抱えて生きている。 当たり前だった対面のコミュニケーションが減り広い視野でモノを見れなく、自分を持て余し抱え込んでしまう事件も増えている。 オウム的なウィルスでなくても今はコロナウィルスがやってきた。安全地帯などどこにもない。 真の悪、必要悪。 悪とは何か?私にできることは社会悪の中で自分を見失わない事しかない
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masabox
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メディアや報道からの情報、こうやって日等のファクターを通しての情報と、あとは自身がその時代を生きる中で雑多な色々から感じた印象くらいを元に自己判断していたあの頃でしたね。それでも消化しきれない思いがありましたが、昨今はさらなる雑多な情報があふれております。ダイレクトなものや以前であれば見えること無いものもあるでしょう。とは言え、だからといって妄信的なものとそれを取り巻く環境に対して消化できるようなモノが得られるようになったかと言うとそうでもないと感じます。
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踊る猫
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村上春樹と河合隼雄が「悪」と呼んでいるものは、私なりに解釈するなら(つまり、私の尺度に合わせて言葉を歪めるなら)多分に「俗」であり「矛盾」なのだろう。麻原彰晃が俗物であったことは多く語られているしこの本の中でも触れられるが、そうした「俗」が孕む力の恐ろしさと崇高さを思い知る。そうした「俗」「悪」はもちろん私の中にもある。そしてそれを「原罪」として抱えること、そこから自由になれるとはゆめゆめ思わないようにすることを課してきたつもりなのだけれど、まだ甘かったかもしれない。『アンダーグラウンド』よりも好きな1冊
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SAHARA
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今の社会は、社会に合わない人を排除する傾向。 現実を無視した言葉を語る人は、その現実で生活しているものからしっぺ返しをくらう。 ここに出てくる人みんな理屈っぽい。だが、その理屈を超えたことを経験するとそっちに行っちゃいがち。 「一見整合的に見える言葉や論理に従って、うまく現実の一部を排除できたと思っても、その排除された現実は、必ずどこかで待ち伏せしてあなたに復讐することでしょう(265-266)」この言葉は、自分の友達や有利になる人以外のことを無視し、政策を行った安倍晋三にもあてはまるのではないか。
SAHARA

この事件を解いて行くには、結局もっと地面に近いところに蝟集している「本能的なコモンセンス」みたいなものが大きな力を持っていくんじゃないか(215)。 日本人というのは異質なものを排除する傾向がすごく強い、オウム真理教に対する世間の敵意が被害者に向かう。オウムはけしからんという意識が、「なにをまだぶつぶつ言ってるんだ」と被害者の方にむかってしまう(223)。 →どの事件にも共通するなー。森友学園問題に関しても、追求する側に「なにをまだぶつぶつ言ってるんだ」という人たちは、自分でもおかしいことに気づいているが

07/20 08:56
SAHARA

見て見ぬふりをして自分を保ちたいから、問題を追及するひとにたいしてこのような発言をするんではないだろうか。赤木さんにしてもそう。こういう時の世間はマジョリティで権力側にいるね。

07/20 08:58
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sashawakakasu
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逆さに吊るされて拷問されるのがとても印象的でした。善というのは恐ろしいものであり、悪にもなりうるのだということを学んだ。僕はメンタルが弱い指示待ち人間なのでこういうカルトに流されないように気をつけます。河合隼雄の子どもと悪を読みたい。
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勇魚
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ネタバレ★★★★☆地下鉄サリン事件の被害者へのインタビューをまとめた「アンダーグラウンド」の続編。今回はオウム真理教の元信者・現信者8人インタビューと、巻末に河合隼雄氏との対話2編。入信・出家する人たちって、村上氏も言ってたけどおそらくすごくいい人・純粋な人なんだろうと思う。あと、入信して尊師の言葉に従うのは楽と言ってる人が複数いて、考えなくてすむのは楽なんだ・・とちょっと目からウロコ。そして河合氏の「世間を騒がすのはだいたい『いいやつ』なんですよ。悪いやつって、そんなにたいしたことはできないですよ(p234)」
ロマンチッカーnao

アンダーグラウンドの続編ってあったんですね。しかし、世間を騒がせるやつはだいたいいいやつってなんか、重い言葉ですね。悪いやつはそんなたいした事ことできない。なるほどですね。

10/14 15:11
勇魚

続編も面白いです。戦争だって自国の正義のもとに行ってますよね。宗教がらみもそう。そういう意味もあって言われてる気がしました^^

10/14 16:45
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★なおぴんコ★
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図書館本。アンダーグラウンドで続編。オウム真理教の信者の方や、元信者の方のインタビューと村上さんと河合隼雄さんの対談で構成されています。読みなれてきたのと、村上さんが結構突っ込んだ質問をするので、「おおー」と思いながら読みました。同じ信者でも、いろんな人がいたんだなぁ。衝撃だったのが、オウムの中に居れば言われたことをしていればよくて、自分で考えなくていいから楽だったという話。河合さんとの対談でも、「この人は一般の社会の価値観、社会のシステムではうまくやっていけないという人たちが存在しているは確かだと
★なおぴんコ★

思うんです。そういう人たちを引き受ける受け皿みたいなものがあってもいいんじゃないかと僕は思いますが」とあり、きっとオウム真理教は生き辛さを抱えた人にとっての場所になってしまっていたのかと思いました。

08/04 14:43
キク

現状では、そういう人達を受け入れる場所として、新興宗教かナショナリズムか匿名のネットコミュニティぐらいしかないのって、成熟した社会からは程遠いよなぁと悲しくなる時があるよ。

08/05 11:17
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ぱぴい
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目を耳を疑うような事件が、日々起きている。それを見ると、人は、ある日を境に、そして一瞬にして事件の加害者、被害者になってしまうのだと思うとぞっとする。この本は、地下鉄サリン事件の加害者といえるオウム真理教信者たちへ行ったインタビューをまとめたものだ。終わりに河合隼雄との対談が収められている。私が、信者達が語る言葉を聞いて感じたことは、信者と一括りに見ていた彼らにも、私達と同じように個人的な側面が複雑にあることだ。入信後に違和感があった者もいるし、出家するまでのいきさつも違う。共通点としては、
ぱぴい

対談にも記されているように、「生きる」ことに対して、真面目すぎるほど哲学的に考えているということだ。そして、社会からあぶれ、現在もそのような人達の受け皿はなく、オウムに代わるようなものが出てくるだろうという指摘は最もだと思う。

07/23 09:55
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ビビアン
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善と悪は難しい 良い人の方が大量殺人巻き込まれる なにをもって正義というかは見方によってことなるわい
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イケダ
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98年刊。当時購入して今ようやく読了。二つ目の河合隼雄氏との対談が興味深かった。宗教、仏教周辺は引き続き興味を持ち続けるだろうな。
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c3po2006
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★★★
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さらさら
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小説家なのに人の話を引き出すのがうまいと感じたけど、それは小説家だからこそですね。私が知りたかったことが書いてあるような。どうして信者になるのか。非信者との違いは何か。私は文章を読み取る力が乏しいので、また読んで考えたいです。社会から見たオウムと、オウム信者個人の立場からと。 そして前作のアンダーグラウンドでは被害者の立場から。どちらとも毎日通勤で使っている東京メトロで読みました。「アンダーグラウンドを書いて1番良かったことは、読者から物理的な反応があったこと」と書いてあるが、本当に地下鉄が怖くなった。
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AttilaTaro
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こっちはさっくり読めた。オウム信者・元信者へのインタビュー。これはかなり怖かった。地下鉄サリン事件をオウムが行ったことということを認識しない方に関してはかなり恐怖を感じたし、被害者へのインタビューを行った後にこの仕事をした村上さんは、よく平静を失わなかったなと思う。ただ、教団の内部で役割や心境にかなり乖離があり、教団が殺人を犯すことへのリアリティがないというのもわからなくはない。しかし教団に批判的な人でさえ、彼らが持つストーリー性に没頭していたことは見逃せない。
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小倉あずき
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アンダーグラウンドの分厚さに挫折して、こちらを先に読んでしまった。村上春樹によるオウム真理教の信者、元信者たちへのインタビュー集。巻末の河合隼雄との対談2篇が秀逸。河合隼雄の「悪が一つもない世界は危険」という指摘が『春になったら苺を摘みに』に出てくるカウンセラーの言葉と重なる。著者が下宿していた大家の家を見るなり大家の姉に当たるカウンセラーは「このうちは白すぎる。黒いものが必要よ」と言ってクロネコを連れてきたらしい。混沌さを失った世界は平坦で広がりがない。全ての判断を教義やグルに委ねてしまう危険性。自分の
小倉あずき

人生は自分で引き受けなければならないという観念、基軸が弱い人たちのように見受けられた。そういう人たちをオウムのようなところに行かせない社会的受け皿が必要だと村上氏は指摘する。実際その通りだと思うんだけど、具体的な施設が思い浮かばない。NPOとかなのかな?

09/21 09:09
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Reiko Murano
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サリン事件後の、オウム信者・元信者へのインタビュー。ここまで聞き出せたのは村上氏の聞き方によるものだと思う。語られきっていない部分があるにせよ、貴重な一次資料と考えてよいと思う。彼我の境界線は驚くほど薄い。
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Atsuhiko  Furukawa
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あとがきから******** 自己表現の手段をうまく見つけることができなくて、プライドとコンプレックスとのあいだを激しく行き来しているかもしれない。 それは私であるかもしれないし、あなたであるかもしれない。 私たちの日常生活と、危険性をはらんだカルト宗教を隔てている一枚の壁は、我々が想像しているよりも遥かに薄っぺらなものであるかもしれないのだ。
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とくけんちょ
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アンダーグラウンドの第二弾。こちらはオウム関係者からの聞き取り。インタヴューは7人。決してイメージや考え方を固めてしまうほどの情報量ではない。人はどこまで純潔でいられるのだろうか。歳を重ねるうちにどこかで諦める。理想と現実。言葉と行動との乖離、世界観の収縮。わからなくもないんだよな。そら、理想は神々しいんだけど、だけど・・・これ以上を語る言葉は持たない。よって、今を自分なりに生きる。
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kohei1813
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麻原彰晃死刑にあたり、本書を読んで見た、こちらは加害者側つまりオウム信者のインタビューであり、もうひとつ被害者側のインタビューでアンダーグランドというのがあるらしいがそれは後日読むことにしよう。結局現在日本における社会システムに馴染めなかった者たちが、そのシェルターのようなオウムに入れば救われると思い知らず知らず現実に即した判断を無くしたようであるが、確かにこれさえ信じていれば救われるとなれば、人々は楽な方を選び思考を止めてしまいそうだ、しかし不幸なことに麻原彰晃はパラノイヤだったということだろう。
0255文字
じろ
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★★★★ 面白かった…村上春樹さんには勝手にこういう現実的?なものは書けないと思ってたけど対談相手に河合隼雄さんを選ぶ時点で完璧じゃん…て感じ… しかも対談での「子どもには自由を教えなくては」ていうの京大で教えて(というより実践されて)ることと同じで、自分で掲げた教育方針とも同じでなんか嬉しかったな… 村上さんが分析してる箱の表現と、現実にある矛盾と悪の話で結構腹に落ちた。しかし簡単に腹に落ちてはいけない種類の話だなとも思っている。
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キキ
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オウム事件死刑執行で再読。
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ゲンゲン
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058.村上春樹がオウム真理教信者たちとのインタビューを通して、一体彼らが何故オウムに傾倒していったのかを彼なりに明らかにしようと試みた作品。最近オウム真理教幹部の死刑執行で改めて読んでみた。「現世を捨ててオウム真理教に精神的な理想郷を求めた行為そのものについては実質的に反省も後悔もしていないように見受けられる。少なくとも私の目にはそう見える。」にあるように信者の多くは純粋で思慮深いが社会適応性が欠けており、その受け皿として理想郷であるオウムを目指して行った。ここまでくるとどんな教義か非常に興味深い。
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ミノカサゴ134
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『アンダーグランド』は、何度かトライしたけど、毎回挫折して今に至っている。当時の自分には、被害者の話が重過ぎた。『約束された場所で』は、なんとか最後まで読めた。20年経った今、彼らは、どこで何をしているのだろう。地下鉄サリン事件で報道された、道路に並んだ夥しい数の救急車と消防車を時々思い出す。メンタルという言葉がノイローゼと呼ばれていた時代、生きることにムキになり過ぎて、何度か心身の調子を崩したが、救いを求めて宗教に近づくことは思いつかなかった。疑ぐり深かったからだが、生理的な理由もあったと思う。
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Rin
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1995年の地下鉄サリン事件、加害者側のオウム真理教信者達へのインタビュー本。被害者側へのインタビュー本「アンダーグラウンド」に続く本である。 借り本だったので途中までしか読んでない。再読したい。
0255文字
SIORI
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ネタバレオウムと私たちの普通の生活には隔たりがなく、同じ社会を生きているという点で私もある意味加害者であるし、彼らもまたこの社会の被害者であるのだ。つまらなく平凡な毎日のなかで出会う素晴らしく価値のあるものや、生きづらい人間関係のなかで安らぎを与えてくれる絶対的な場所など生きている人間には用意されていない。
0255文字
yumiha
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オウム真理教の信者あるいは元信者8人からの聞き書き。現実に苦しみ、心がすうすうするような欠落感喪失感や現実世界に馴染めない思いは、ふと誰でもいだくものだろう。そんな違和感こそ「それがカルマ」と言われたら、何か解決策や改善策があると信じ込まされたら、純粋だった(?)若い頃なら、すがりつくかもしれないなあ。長く生きてきた今は、違う見方や斜め読みの仕方をずいぶん身につけたから、しょうがないものだらけなのがこの世、生き物としての人間の本性やら限界やらも見ているし、そうはならんやろうけど。
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うちこ
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超越願望みたいなものって、あまり年齢とは関係がないように見えました。「社会での居場所を失いたくない」という気持ちって、やっぱり大切。 小さい居場所をたくさん作れればよかったのかもしれないけれど、当時はそういう社会でもなかったと思うので、つらかったんだろうな…。と、そんな気持ちで読みました。
0255文字
okahiromi
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アンダーグラウンドを長い時間かけて読み終えたのに対し、この本はあっという間に読んでしまった。 河合隼雄氏との対談でも書かれていたが、オウム真理教やその他の新興宗教に救いを求めてしまわざるを得ない人間が少なからず社会には存在していて、その人たちが生きづらい社会であることは20年前の地下鉄サリン事件の時代と現在は何も変わっていないのではないだろうか。
0255文字
けぴ
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underground1は分厚いので敬遠、こちらを読む。オウム信者に村上春樹さんがインタビューする形式。この本を読むと案外普通の人が一寸したきっかけでオウムに入信し出家している。あとがきにありますがオウム真理教の存在を戦前の「満州国」に例えていました。日本での約束された地位を捨て大陸に渡った新進気鋭の技術者たち。満州で為された暴走は確かに似ているところがあります。河合隼雄氏との対談は掲載なくても良かった(村上さんは何故かこの人が好きですが)。
0255文字
ちゃみ母
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「アンダーグラウンド」の普通の人たちの語る物語よりも、信者のそれは、透明すぎて輪郭がとらえがたいと思った。純粋であるがゆえに現実世界に生き辛さを感じる人がいることもわかるし、少なからず共感できる部分もある。そうした人たちの受け皿がオウムであったということ。しかし、自分の求めているこたえが、オウムにあると確信できてしまうのはなぜなんだろう。私は、絶対的な何かを信じて帰依するなんてできない。自分がなくなってしまいそうで恐ろしい。
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tomonokko
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本棚より再読。ここに出てくる人たちは皆、一般社会では得られなかった居場所を純粋にオウムに求めたのだろう。麻原の作り出したストーリーは、その居場所を変容させてしまった。ストーリーはそれ自身が力を持ち、作り出した本人をも飲み込んで巨大な悪へと変貌し、悲惨な事件を引き起こした。その側面だけに焦点を当て、事件に関わった人間を裁くだけで終わらないところが、オウムに関する問題の根深さだ。似たようなことを再び起こさないためにも、現実世界で生きていく力が弱い人を掬い上げるネットを、社会的に構築しなければならない。
tomonokko

事件から約20年が経ち、事件の詳細についてあやふやになっているので、今後その辺りは関連書籍を読んで補いたい。その上で、時間が経過した後、オウムについて総括しているものがあれば、こちらも読んで見たいと思った。

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