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世界の辺境とハードボイルド室町時代

感想・レビュー
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山花
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面白かった。対談形式で読みやすいというのもあったが、何より内容が興味深い。2015年の本なので、日本中世史の通説も変わっている部分があるかもしれないが、日本中世とソマリやタイ、ミャンマーの辺境の地がリンクしていくのが面白かった。かと思えば、中世人の感覚が現代人の私の感覚ともリンクする不思議な感じだった。応仁の乱前後に生まれたムラ社会日本がグローバル社会や個人主義により解体されている現在、歴史を振り返り激動の時代を過去の人々がどう生きたのかを知ることは有意義なことなのかもしれない。
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ぽんすけ
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とても読みやすく、二人の掛け合い漫才みたいなやりとりが楽しくてあっという間に読了。日本の中世史家と世界の辺境ルポ作家って普通に考えたら共通点はないはずなのに、なぜか日本の中世と辺境の一見無秩序に見える世界に共通点が多いというのは非常に興味深かった。二人ともお互いの著作を読んでいるのがわかって、相手の研究や活動をきちんとリスペクトしているんだなと好感が持てた。正直高野さんのことは今まで知らなかったのだが、これを機に著作を読んでみたいと思う。私たちの生きる今は絶対的なものではないというのは重い言葉だと思う
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うね
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面白すぎて、あっと言う間に読み終わってしまった。 確かに現代の日本のほうが特殊かもしれないと考えさせられた。 近い将来、日本も揺り戻しで「リアル北斗の拳」状態になってたりして…
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to boy
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辺境作家と中世史専門家による超時空比較文化論。対談ってあまり好きではないけれど、これは面白い一冊。室町時代と現代アフリカのソマリアの近似性から東南アジアの話、戦国時代、江戸時代の話まで、二人の知識の豊富さに驚きです。辺境に住む人、少数民族を虐げられたかわいそうな人たちと一面的にしか報道しないマスコミへの批判もあってなかなか面白かった。
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御仁保
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確かTwitterで見かけて年単位で積読していた。最近ソマリランドシリーズを読了して高野氏の著作を手に取りたくなって検索したら既に持っていた。あまり硬くなることなく、かといって俗的になりすぎすることないいい対談だった。後半ほとんど二人のバックグラウンド的から広がる二人が考えていることの話だが、むしろエッセイが読みたいと思ってたのでいい話が読めたという感じ。
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オイルドロップ
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中世日本と世界の辺境との類似性が話題の中心だが、背景には「いかに自分の生活空間の価値を相対化して世界を観るか」という問題意識が伏流している。2人とも目の付けどころが秀逸で、新米と古米の価格差や、中古車の販売ルートといった日常的な疑問から独創的な文化論が展開されて超エキサイティング。凄惨な出来事をコミカルに描写する2人のスタイルが、逡巡を孕みつつすごく自覚的に選び取られていることがよくわかった。とにかく2人が終始楽しそうで、うっかり辺境に行ったり古文書を読んだりしたくなる、読者を喚起する力を感じた。
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(k・o・n)b
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辺境ノンフィクション作家と日本中世史専門家のタッグによる、「ソマリ人社会と室町時代の社会って似てない?」という気づきからスタートした異色の対談本。複数の法秩序が併存する、辺境に位置する等の点で両者は似ているが、案外「そこは違いますよ」的な話も出てきて、少し頁をめくるとそもそも比較の話は後景に退き、予想外のおもろいトピックが次から次へと登場していく。日本史上、江戸時代はかなり特殊な時期で、意外にもその画期になったのは徳川綱吉だったのでは、との説は面白いと思った。清水さんの著書は未読なので開拓していきたい。
(k・o・n)b

日本の前近代には賠償の意識が希薄←ソマリとの違い、血は血でしか贖えない/盗まれた物は元の物ではないというケガレの意識/ミニ中華帝国を諦めたことが日本の封建社会化のはじまり/アト、サキと時間観念の話/鎌倉仏教はアミニズム?ラディカルさに潜む宗教解体の契機/タイでは寺がアジール/戦国時代に特徴的な男色文化/中世は古文書の総量が丁度いい/雪男を信じる人ほど具体的には語らない/辺境も中世も「ここでないどこか」→現代日本を相対化できる…… 細かな面白かったトピックを書き出すとキリがない。

12/19 23:44
(k・o・n)b

昨今Twitterとかで学者先生方の話してることを見ていると、ある特定の時代や地域の社会を「こういう性格なんですよ」と大掴みに捉えて語ることは、非学問的だとして忌避する人が多いのかなあと薄らぼんやり思っていたが、本書ではそういう大掴みな話が連発されまくっていたので、ちょっとヒヤヒヤしつつも、外野のパンピーにはやっぱりこの手の語りの方が有難いんだよな!と思いながら読んだ。(それでも高野さんのミャンマー軍事政権評やシリアアサド政権評は最近のニュースなんかを踏まえるとちょっと危なくないかとは思った)

12/19 23:54
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キャリー
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ノンフィクション作家と歴史家の対談本。世界の辺境と室町時代の日本って似てるんじゃないの?という切り口で話が展開していく。清水さん初めて知ったけどこの方の本も面白そうだなあ。室町時代の村掟に「犬飼うべからず」と書いてあるという話の件で、高野さんの発言によって新説が出てくる流れが良かった。読みながら結構納得してしまったんだけど清水さんもこの後学生にこの話をする時自説に取り入れたりしたんだろうか。ところでタイトルの元ネタ、読書メーターでこの本を検索して初めて村上春樹の小説だったことを知る。
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May
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高野さんって教養があるだけじゃなく頭がいいねぇ。この対談は対談者が共鳴するねぇ。対談者のレベルが違うと面白くもなんともないどころか、つまらないものになってしまうのだけれど、これはとても楽しい対談だ。相手の振る話題にしっかりとついて行くだけの知識等を持ち合わせている二人だから、対談を聞く(読む)のが楽しいし、紹介されている本が読みたくなってしょうがない。気にはなっているが買えずにいたお二人の著書から始めようかしら。
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うみのこ
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この本はちゃめちゃに面白い!!!現代のソマリ人と中世の日本人は類似点が多いーという、それだけで興味をそそられるテーマから始まる本書だが、単に共通点と類似点を洗い出す作業にはとどまらない。教科書で習った歴史観を覆す新説や日本人から見れば「なにそれ?」な異文化の合理性などなど、毎文に面白いトピックが書かれていて、何よりノンフィクション作家/歴史学者とそれぞれのプロフェッショナルである著者2人の人となりも魅力的。それぞれの他の著作を読みたくなった。
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パンプアップハム
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意外とそこまで刺さらなかった。けど高野秀行さんの本は読み溜めていきたい。
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七草粥おいしい
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有事の際に出てくる辺境性の話が面白かった。東日本大震災の際、ある地域を取材するにはその地域の番長に挨拶をしなければならなかったとか。中学氏族制なんか嫌すぎる…
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なつみかん
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一見異なる分野の専門家の対談。根底に通じるものがあって面白い。人間社会の類似性ってやつかな。ルポはインプットを取捨選択して再構成しているそのため主観は少なからず影響する。年貢は村単位で課税されるため生産の共同体を維持する必要があり、日本は空気を読むとか世間体とか同調圧力が高い社会というのは面白い見方だと思った。また面白いということそのものにも知的好奇心から生じる概念なんだなぁと気付きを得た
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〇
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面白かった!最近読んだ小説で、他国の文化を「珍奇なもの」として消費することの傲慢さを思い知らされた直後だったので、そんな感じだったら記憶から消そう…という後ろ向きな姿勢で手にとったんですが笑、気がついたら夢中でページを捲っていました。私のような机の上で考えてるだけの人間のほうが言葉に拘りすぎてしまうのかなーと新鮮な気持ちです。他者を知ることで自分を知ることができる、月並みな文脈だし内容とは離れますが、この本のおかげで自分の中の凝り固まった価値基準を再発見することができたように思います。
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群青
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https://x.com/kotouta_sige1/status/1759185143443681356?s=46&t=FjOP_zAnqog1ko3wGnDooA の文脈で紹介されていた本。ツイートで言及されていた「前、後」の他にも面白い話ばかりで退屈せず読み切った。徳川綱吉の話が自分にない視点だった。
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soABD
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応仁の乱が無茶苦茶になったのも足軽が戦闘に加わる 略奪集団だった 藤木久志 雑兵たちの戦場 日本の探検家3人 関野吉晴 
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小野魚
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室町時代の日本人とソマリ人。前者は時間的に、後者は地理的に距離がある、私たち現代日本人にとっては異世界の住人である。異世界、というと私たちの文化とは違う“変わった”人たちと考えてしまうが、この本を読みおわった今,本当に変わっているのは現代日本の方では?と思うようになった。私自身は文化相対主義者を自認していたが、まだまだ現代日本の文化を尺度に他文化を見ていたなと反省。
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tahima
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お二方の専門性と幅広い知識から相乗効果がある会話が楽しめる。現代ソマリアと室町時代を様々な観点から共通点を洗い出し、現代の日本の在り方へ繋がる。異なる文化や考え方に触れる経験が、視野を広げて今に疑問を持つ良いきっかけになることは、自分の海外生活経験からも実感している。賛同できる内容が多く、続編を読むのが楽しみ。
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寝子
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ネタバレ日本の土壌にもともとあったアニミズム→ 天台宗「天台本覚思想」の理念=草木国土悉皆(しつかい)成仏「ことごとくみんな成仏」 →鎌倉新仏教(浄土真宗、日蓮宗)の開祖たち: 比叡山延暦寺(アカデミズムの最高峰)で天台本覚思想を学ぶ→「庶民でもみんな仏になすれる」と説く→あまりにラディカルで聖と俗の区別がなくなる(拡大解釈)→仏教が仏教を相対化してしまう仏教の日本アニミズム的解釈→ 人々が宗教心をなくす
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cinnamon
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再読 何度読んでも面白い超時空比較文化論 古代日本の中華への対抗意識 信長とイスラム主義、山賊と関所の類似 政府と国の違い 滅びる寸前の戦国大名は「おくにのために」と言う 世界の辺境も中世日本も簡単には行けないところだけれど、こうやって伝えてくれる人がいる。ありがたい
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蕎麦
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図書館で借りて。よくこの2人を引き合わせてくれたなと感じる相性や感性の良さで大変面白かった。手元に置いておきたい
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かずえ
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サンプル読んだら面白くて止まらなくなったので購入。室町時代の話だけではなく、仏教と神道の話だとかお墓の話だとか、果ては古米と新米の価格相場の話とか多岐にわたって、でもそれが散漫な感じでもなく緩やかにまとまっていてとても良い面白い本だった。
0255文字
ユウキ
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メモを取る手が追いつかない位おもしろい。 対談形式には苦手意識があったけど、辺境に行って文化を肌で実感している高野さんが、歴史学者と話すことで内容に厚みが出ている。二人の気づきを生で感じられるのも楽しい。中世日本の「アト」「サキ」の捉え方から、映画「バックトゥーザフューチャー」のタイトルの深い意図に話が及ぶ所が前半部の個人的ハイライト。
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OMO
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面白さ:○   興味:○   読みやすさ:○   新鮮さ:○   文学的云々:×
0255文字
TTK
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自分の目で見ても、アジアやアフリカの人々の行動や習慣は、近代化が進んだ都市に住む外国人の私にはなかなか理解できない。だが、日本史を通して考えれば、「あ、そういうことか」と腑に落ちる(p.5)  「先生のおっしゃる通り、山賊と関所は裏表の関係にあることに、インドで気づきました」と言ったら、「君もそうか、僕もインドで気づいたんだよ」と言われて、びっくりしました。……「みなさんも、若いうちに発展途上国に行った方がいいですよ。ああいう国に行ってから古文書を読み直すと、今まで見えなかったものが見える」(p.204)
TTK

日本人がそれぞれ自分の器を使うのは、原始時代や古代にまで遡る風習だって言われてますね。……ちょっと前まで、立ち食いそば屋で、食べ終わった後。割り箸を折ってから店を出ていくおじさんがいたじゃないですか。あれは実は本来の割り箸の使い方で、自分が使い終わったものを誰かが使い回すのは不吉なので、その形状を破壊するっていう。(p.290)

03/12 20:37
TTK

僕は授業で学生にアンケートを書いてもらうんですけど、一番残念なのは「今の時代に生まれてよかったと思いました」という感想なんです。……一方で、「今の私たちの価値観が絶対ではないということがわかりました」と書いてくれる学生も必ずいて、これは一番うれしい回答です。(p.304)     フィクションの世界だと、ありとあらゆることが実験的にやり尽くされているんですよね。だけど、ノンフィクションでは、みんな同じことしかやっていないから、いろいろなことをやる余地があると思うんですよ。(p.274)

03/12 20:38
3件のコメントを全て見る
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Pyonkichi
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2023年一冊目。著者お二人の著書はほとんど読んだことも無いが面白かった。世界の辺境と中世日本の類似性にとどまらず、現代日本を相対化する視点が豊富なエピソードから示される。歴史学や聞き取り調査の方法論まで話題が及び、興味が尽きない。
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浅香山三郎
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タイトルは『世界の終わりとハードボイルドワンダーランド』のもじりなのだらう。高野さんはこの本を読むまでどういふ方か知らなかつたが、清水さんの日本中世社会史の本は何冊か読んでゐたので、その流れで読む。学者どおしではなく、違ふジャンルだが、社会の習俗・現象のありやうに目を向けてきたお二人らしく、ゆるいスタイルゆへの話題の発展と丁丁発止のやりとりの面白さがある。
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kuukazoo
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『読書合戦』『室町は今日も~』を読んだので再読。権力者は本質的に平和と秩序と勤労を求める...いろんな意味で深い表現である。専制とカオスどっちか一択と言われても困る。日本の「公」はpublicでなくofficialであるとか「国」が政府や国家のことだったり国民やもっと漠然としたものだったりするなど、曖昧な日本語のわたしに気づかされる。人々が国民国家的アイデンティティを持たない時代/地域があった/あるというレンズで見てみると面白い何かが見える気もする。あと同性愛やタイの出家の話とか盛り沢山でやはり楽しい本。
0255文字
ま
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面白い。辺境の専門家と室町の専門家による時空を股に掛けた対談。「男女を同じ車両に入れたら触られるのは当たり前」イスラム的な考えは合理的なのかもしれない。未来は予測可能との自信を得た16世紀頃に「サキ=未来」「アト=過去」の意味になった。それまでは逆。江戸幕府とミャンマー軍事政権の何が違うのか?一見何の関係もなさそうなところに意外な共通項があったりするので知識欲がそそられる。表紙絵も最高。
ま

そうなのですね!いずれにしてもこの本にピッタリですね。「室町は今日もハードボイルド」のカバーも良かったです。

07/07 17:00
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0255文字
うたこ
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表紙の絵がほんと内容とマッチしてる。途中まで全然気づかなくて、気づいた時は得した気分でした。おまけのような最終章が面白かったです。「お国」は「政府」と違って、自分も含まれちゃうから巻き込まれる。すごく腑に落ちた。
0255文字
榊原 香織
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途中から急に面白くなるのは、対談の場所を居酒屋に移動したからかな。 日本の中世とアフリカのソマリが似てる、ということで、それぞれの専門家が楽しい対談。 トリビアもたくさん。 70過ぎて、”バックトゥザフューチャー”という題で日本中世史の論文を書いた学者さんの本が読んでみたい
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こぼやん
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◎◎ 面白かった。生きた勉強のようで考え深い。
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徒花
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おもしろかった。ソマリアや東南アジアなどを巡ってきた「冒険家」と、日本の中世、室町自体などを研究している歴史学者が、あんまりとりとめもなく思うところを語っていく対談本。あんまり対談本は好きじゃないので読まないんだけど、中世日本とソマリランドなどの不思議な共通項や、現代にも生きている日本人的なマインドの源泉、ナショナリズムについてなど、話があっちに行ったりこっちに行ったりを繰り返しながら語られていくので、読んでいて飽きない。
0255文字
娑婆乃呼吸
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高野秀行さんと清水克行さんの対談本。 現代と日本中世の話を行ったり来たり。未来は「前」か「後ろ」か、古米と新米どちらが高いのか、など面白いネタもたくさん。 網野善彦、藤木久志、今谷明など中世史の巨人たちの話もちょくちょく出てきて面白いです。
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三億横領しても会いに行く
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おもしろくて一気に読んじゃった。戦国の文化としての同性愛も興味深い。女なんかじゃなくて信頼できる男だけで周囲を固めておく方がいいというマッチョな価値観。図書館で読んでるときにどこかのオジイが「刀を持ってていいって何時代だっけ?」と図書館の人に聞いてて解決してなかったので、おれがパッと答えられていれば...!と思った。ここに出てくる本で読みたいのいくつもあったから読もう。
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いーたん
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室町は今日もハードボイルドからの逆流読み。面白かった。辺境フェチの高野さんと中世史マニアの清水さん、2人のオタクのラブラブトーク💓って感じですが、ソマリアなどの現場と、古文書という現物に精通した話の内容は、まさに博覧強記の百花繚乱、気づきの宝庫のようでした。アフリカの国と室町時代がこんなにシンクロしてる事実も驚きだけど、普段じぶんが見ている世界が、どんなにちっちゃくて平べったいかにもビックリ。今度は、高野さんの本を読んでみます。
0255文字
kaze
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最近何かの本で「室町時代の日本人の平均寿命はとても短かった」と読んだところだったので、その理由がわかった気がした。なるほど、ソマリランドのごときハードボイルドな世界だったのなら、寿命も短かかろう。この視点で室町時代を眺めたことがなかったので、とても新鮮だった。俄然室町時代に興味が湧いてきた。
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Sakie
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高野さんの知的好奇心や疑問に応え、また一緒に考察してくれる激レアさんは、日本中世専門の歴史研究者だった。怒涛トークでお互いに刺激し合っている気配が好い。日本中世の在り様を知ってアジアやアフリカの人の行動や習慣の意味合いに思い当たることも、またその逆も、世界を理解する手掛かりになる。「世界の辺境」と「昔の日本」は、多次元に交錯する世界の近接点なのだ。未確認動物と物の怪の共通点として『本当に信じている人たちに近づけば近づくほど、形がなくなっていく』は何気にすごい発見。口伝するうちに形が生まれてしまうのだろう。
Sakie

「日本の中世や近世および現代南/東南アジアでは新米より古米が高い」もすごい発見。犬猫事情とか過去/未来-前/後問題とか男色の論理とか、どこをとっても面白い。

03/14 16:35
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molysk
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世界の辺境と中世の日本は似ている。ソマリランドの内戦を終結させたのは、氏族による庇護と報復のシステムであった。室町時代では、自分が属する集団の名誉を汚されれば、死をもって報復するのが当たり前であった。世界の辺境では、国家や部族や宗教といった複数の支配が共存する。中世の日本では、合理的思考と迷信的思考が並存していた。すなわち、現代の日本では想像が難しい前近代的な論理が存在すること。これが、世界の辺境と中世の日本の共通点なのである。異端の探検作家と歴史学者の対談は、縦横無尽に分野を飛び回る予測不能の展開。
0255文字
真空
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だいぶ前に読んだけど、登録漏れ
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