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詩の誕生 (岩波文庫)

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Ise Tsuyoshi
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詩が先か、言葉が先か、知的刺激に満ちた対談。谷川「うちの犬がときどき遠吠えしているのなんか聞くと、あれは詩じゃないかと思うよね」「だから言葉てのは、もしかするとそういう詩的な感情をからめとるものとして出てきたというふうにも言えるかもしれない」。大岡「春という言葉の生まれる以前に感じていた春がある」「短い言葉のなかにそういういくつかの認識を混合して表現するというところで、言語化された詩があらためて出発するのだと思うね」(p.51~53)。これが企業のPR誌の企画とは…「知」が重んじられた古き良き時代の産物。
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a
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観念的すぎる。
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めーじん
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大岡信と谷川俊太郎の思考の深さに唸る一冊。初めて刊行されたのが50年ほど前とは思えない普遍性がある。詩というものを掴み取ろうとするその面白さ。詩の世界では伝説級の二人の間にも迷いがあるのがいい。
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飯田橋
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詩のみならず、和歌や俳句などの教養が溢れていて、さらにボキャブラリーも豊富で、なかなかに舌を巻いた。紀貫之の話で、日本の詩人は世捨て人のような存在だったという話が印象に残った。自分の中では、詩人は偉い存在だと思っていたけど、寧ろ真逆だった。谷川俊太郎氏が、詩の才能は、有限の語彙から何を選択するかという才能であるみたいなことも印象に残った。詩を書くときに参考にしたい。
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わかば
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谷川俊太郎と大岡信の対談本。話し言葉なので読みやすい。詩というより、ことばについての話がわたしのなかでは心に残ってTwitterにメモしたりした。それから、日本文化における詩と西洋における詩の役割の違いなども興味深かった。昨年末からZINEで詩集を作るようになって、自分の中で浮かび上がったものを詩にしていると思っていたけれど、その言葉は自分のなかにすでにあるもので、ある感情によって、詩として引き出されるものなのだとおもった。
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風に吹かれて
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 ベートーヴェンの第九、第一楽章冒頭は宇宙に散らばっている音が集まってきてドドーンと始まるイメージがある。優れた音楽は、作曲されたのではなく、バッハやベートーヴェンらがすでにあるものを掬って届けてくれたように思える。  詩も同じで、大岡なら大岡が、谷川なら谷川が、生んだのではなくどこかで生まれるところを捉えて差し出したもののように本書を読んで思った。もちろん誰もが捉えられるのではなく、捉えるための教養や感性があってこそ、である。 →
宵待草

風に吹かれてさん こんばんは🌃 & Merry Christmas🎅🎄🍷 レビューを頷きつつ拝読しました!🍀 此の本は、未読ですので📝させて頂きますね!💫 素敵なクリスマスをお過ごし下さいね!✨ 2023年も有り難うございました!🙋 宵待草

12/25 21:57
風に吹かれて

宵待草さん、こんばんは。本書は読み友さんのレヴューを拝見して読みたいと思った本です。私のは、つたないレヴューですが、本書を気にかけてくださる方が増えて嬉しいです。。。私の方こそ、ありがとうございます! これからもよろしくお願いします。

12/26 22:30
3件のコメントを全て見る
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ロビン
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著名な詩人ふたりによる詩を巡る対話。言葉によるきっかけで詩作する大岡、詩以前のモヤモヤした何かを言葉にする谷川と、詩の生まれる瞬間ひとつとっても違いがあり面白い。西洋では詩人は預言者であり、人間を超える超越的存在と人間の世界を媒介する人であると考えるが、日本では紀貫之以来プラグマティックな実生活の敗残者というような線で流れてきた、というお話は、東西の詩を読むにつけ常々感じていたことであり、明確に言語化してもらえてすとんと心に落ちた。現代詩が読者を持てない理由は生活者との現実認識の落差、との意見に頷く。
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哲
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大岡信と谷川俊太郎の対談。個人の中で詩というものの生まれる瞬間、社会的に詩が認識されるきっかけ、またそれが死んだり滅びたりするのがどういうことなのか、詩を書く手法についてなど興味が尽きない対話。谷川と大岡のキャラの違いも対話の中で浮き彫りになっていく。「朝」「誕生」「秩序」を感じさせる谷川、「夜」「死」「混沌」に惹かれる大岡。谷川が東京生まれで大岡は地方生まれ。市井に生きる谷川と、学者肌の大岡。対照的で面白い。詩を考える上で沢山のヒントがあった。
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nobi
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真剣勝負の熱気ある対談。このテーマを創案し編集者として同席した高田宏氏も「二人の詩人の言葉の往復に勁い緊迫と、次第に深く降りてゆく螺旋運動を聞きとっていた私…」と興奮冷めやらぬあとがき。何事も二人は正反対。原体験が朝か夜か、ものかことか、外界か内面か、誕生か死か、明か昏か、…。言葉があって初めてものが見えてくるといった固定観念をまずは揺すぶられる。「言葉よりも先に詩が先」なんて見方まで。そんな根源の議論から二人が詩を書く場面、詩歌の変遷、現代詩の社会的意義。狭く思えた隙間から現代社会の姿も見えてくるよう。
nobi

《「(谷川)…言葉というのは物に名前をつけるとか、何かと何かを区別するとか、非常に明示的なものとして出てきたもののように思いがちだよね。だけど案外そうではなくて、明示するより先に、非常に曖昧なものをからめとろうというような感じがするんだな。そうだとすると、言葉よりも先に詩が先といえるんじゃない?》

11/09 21:05
nobi

《「(谷川)七五調に帰ることはどうしてもできない。しかし、まったく別のリズムで書くこともできない。だから結局、個人が本能的につかんでいるリズムに頼らざるを得ないし、そのリズムは切り離された孤独なリズムであって、どうしても様式にはなり得ない。これは日本の詩がオーラルじゃないということにも関係があるね。」》

11/09 21:06
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大臣ぐサン
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大岡信と谷川俊太郎、二大詩人の対談。対談が岩波文庫に入るのは珍しい。人はなぜ詩を生み出し、詩を欲するのか。そもそも詩とは何なのか。言語とは他者に意図を伝えるという実利のために生み出されたものなのだろうけど、それが意図を伝えるという実利から離れ、表現へと変わっていく。その過程の向こうに詩が生み出されたのだろうか。あらゆる芸術はおそらくそういう形で出来上がっていったのであろう。では、表現とはなんなのか。「芸術作品に何かを求めるというのは、自分の中に欠乏を意識しているからだ」まさに、その通りだと思う。
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alcedo
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初版は1975年刊行。宿泊を含んだ3回にわたる真剣な対話。これまでの長い付き合いの中でもこれほど真剣に語り合ったことはなかったとのこと。お二人の資質の違いが良い意味で刺激になって、読みやすく味わい深い内容となっている。特に、それぞれが同じ対象(コップ)に対して読んだ詩の違いは彼らの関心や詩の原体験を反映していて興味深い。大岡さんは人との関係性に飛躍してしまうに対して、谷川さんはあくまで物としての記述から離れない。他にも、詩の役割、国語教育の暗唱、「うたげと孤心」など話題は多岐にわたり、興味は尽きないはず。
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chantal(シャンタール)
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谷川俊太郎さんと大岡信さんとによる対話。詩の歴史と言うよりも、お二人の詩の特徴や日本と西洋詩との違いや古今集、俳句と言ったものまで、幅広く、興味深く語られている。大岡さんの詩は読んだ事がないが、谷川さんの詩的原体験は「朝」で、大岡さんは「夜」、お二人の詩のイメージもこのように全く違うと言うのも面白い。詩は言葉を生み出すのではなく「選ぶ」のだ。その選び方が絶妙なわけね。「言葉と言うものは、努力しなくてもはじめから相手に伝わるものである」と言う前提は間違い。本当に自分の想いを伝える為には言葉はとても大切。
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原玉幸子
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「詩を批評する人間は詩を創作出来なければならない」との直感や、詩とはどのようなものかを知ろうとする衝動を、私は「詩の誘惑」と呼んでいます。和気藹々とした本書対談を通じ、(何と同い年の!)両氏が「詩を待つ状態」や「言葉が『当たる』」との表現で、正しく詩というものを語っています。そして、私の敬愛する作家三島由紀夫が「(小説は書けても)詩は書けない」と言う、これも又、正しく詩です。(●2018年・冬)
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gu
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詩の死から語り始め、古今和歌集的な感性、芭蕉や道真を通した「うたげ」と「孤心」という相反する詩の生成についての考察を通し、現代詩の不健康とそこからの脱出に議論を巡らせる。詩歌はかつては「うたげ」の場で目に見える相手に対して詠まれるものだったが印刷(やメディア)を得た現代の詩人は目に見えない多数を想定して詩を書こうとしてしまっている。そこに現代詩の閉塞があるという。
gu

詩は本来もっと狭い道を通るものであり、マスに働きかけるのではなく、時代も場所も越えて点在する「孤」たちに向けて投げかけるものなのではないかとと思った。

11/06 23:54
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けいこ
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対談集。詩作の事や歴史の事とかも話されていて、読み応えがありました。何かの本では、西洋では詩の朗読は盛んだが日本では詩の朗読は盛んではないと書いてあったけど、識字率も関係あるような気がしました。それに、日本語と外国語のアクセントの違いも。日本語は外国語よりも、音が優しく聴こえるそうでリズムが滑らかみたいだし、同音異義語も多いから、自然と朗読が廃れていったのでしょうか。大岡さんの詩の歴史の話も興味深かったです。後白河法皇が源平合戦と和歌に関わっていた事が何だか不思議で、どんな人だったんだろうと思ってしまう。
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まっちけん
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巨人2人がまだ40代半ばだった頃の対談(本文では「対話」とある)。2人は同い年で、過度にヨイショし合うこともなく、遠慮なく考えをぶつけ合う。疲れたのか、終わり際には「〇十秒ほど沈黙」という記載が頻出。普通なら入らないような記述だけど、そこで2人が何を考えてたか想像するのも楽しい。谷川さんのべらんめえ口調が心地よかったな。 しかし、岩波文庫には著者プロフィールがないのはなんでだろう。岩波文庫に載るくらいだから自明ってこと?歳の話とか学歴の話になっても、すぐに確認できないのが歯がゆかった。
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ドライアイ
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出会えてよかった一冊。
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ユチコ
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詩人の大岡信と谷川俊太郎の対談。短歌や俳句、歌会についてなどの話も出てくる。40年以上前の対談なのがおどろきで、現在でも通じるものがさまざまあるなあと思いました。詩の作り方や捉え方はあんがいにすごいひとのほうが自由なのかもしれない。
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りいぶる
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シンガーソングライターたとえば松任谷由実が、「メロディーが降りてくる」と言っていたように、詩人もそうなのかと思っていた。二人の話を読んでみると、大岡は「なにかほかのことをしながら、頭の片隅に言葉が引っかかってくるような状態」のときに書けるといい、谷川は「原稿用紙を前にして、なにか底のほうでブツブツ煮えたぎっているみたいな状態」を待つという。ただし、機械的に書いてもいい詩ができることがあるとも。経験や知識がどれだけ蓄積されているか、頭に浮かんだイメージなり言葉を捕まえることができるかがカギなのだろう。
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かふ
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谷川俊太郎は普段はボケ担当の印象だが、この対談ではツッコミ担当。気心知れた詩人同士の対談で歴史的なことについては大岡信の話は面白い(批評家肌)。和歌は「うたげ」の詩でそうしたものが発展していく。俳句の連歌とかもそうした場の中で個人よりも全体の場(座)の空気を詠む。短歌はもともと和する歌だからね。もともと祝詞や相聞歌のような個人を歌うのではなかった。それでも左遷させられて個人の寂しさを歌う「孤立」の歌が出てきた。七五調というのはそうした日本人の場のリズムなわけだった。
かふ

だからそういう調に縛られない孤立する山頭火などの自由律俳句が出てきたのだろう。例えば与謝野晶子「君死にたまふことなかれ」は戦争での弟との別れを孤立の中で詠ったから短歌にはならずに感情が繰り返す。それがプロテスト・ソングになったわけだ。もう一つの短歌、息子が上官となって出征するときの戦意高揚短歌は「うたげ」の中で出来た短歌なんだろう。

02/09 19:24
かふ

大岡信の詩は「こと」的世界を詠んで、谷川俊太郎は「もの」的世界を読んでいるというのはなるほどと思う。谷川俊太郎の言葉との直接的な関係。大岡信の詩はその間に人間の感情が入っていく。対人関係とかウェットな感じか。谷川俊太郎のドライな関係だけど純粋にそのものが好きだみたいな世界観。谷川俊太郎の天才ぶりがわかる「コップへの不可能な接近」の詩。それと寺田寅彦訳リグ・ヴェーダの詩は素晴らしいね。

02/09 19:29
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parakeet_woman
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詩の誕生する瞬間について、あるいは消滅について、詩と言葉どちらが先に存在するかなどなど、詩人二人が議論。特に日本語が縛られる七五調のリズムと個人独自のリズムについてや、俗っぽいものの重要性、現実認識と言葉の関係などについての言及が面白かった。基本的に二人とも日本の現代詩というある種の形式に何らかの問題あるいは限界を感じているようで、それがリズムや言葉の選択など詩を作るうえでの根源的なところへ詩人としての思考・模索が展開しているような印象。何か大きな答えが示されるわけではないのだが、興味深い一冊。
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うなぎ
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おおっ、いい本だ。考えたことがなかったようなことが、たくさん書いてある。現代詩は、形式がないのが悩みになりやすいようだ。純文学なんかとそのへんは同じだね。
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たびねこ
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谷川俊太郎と大岡信の40年余前の対談。「詩の誕生」とは、おおげさな題名だが、谷川俊太郎の詩が、どういう環境で、何をきっかけに、どういうかたちで生まれてくるのか、がよくわかる。それもこれも、その言葉を引き出した大岡信の力による。それにしても、40年も前の対談時に、すでに現代詩は瀕死であった。
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bittersweet symphony
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観念論と経験論が泥仕合にならずに済んでいるのは都市部の観念論と地方の経験論ではなく地方の観念論と都市部の経験論というねじれた関係に二人がいるからだとは言えそう。それにしても谷川さんの抱いた疑問点に大岡さんがピントが外れた答えしかしていない(それは自分の領分で考えているからだけれども)のに驚く。
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恋愛爆弾
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大傑作だし、これはある意味で絶望の書だとも言える。これからの『国語の授業』はこのテキストを読むだけでいいような気もしてしまうが、「あとがき」における政治家による対談批判を含め、そういう特権的なものを『言葉』に託すのはやはりよくないなあ、と思う。自分は『国語の授業』で一番嫌いなのが「暗誦」だった。声が暴力性を孕んだ巨大なものに感じられたからだ。現代においてはもう、そういった意識は止まらないのかもしれない。
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はちめ
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現代詩をほとんど読まないので漠然とした印象しかないが、谷川俊太郎は感性のみで世界を捉えようとするのに対し、大岡信は論理と知識が媒介してしまっているように思う。本文中にもあるが、大学という経験が感性を覆っているということだろうか。最も印象的な逸話は武満徹に関するもので、武満徹は現実そのものをリアルに感じていたのではなく、絵画のように一度抽象化されたものにより存在を実感していたというのに、武満徹の音楽作品の表題を理解する上において有力な手がかりになると思う。☆☆☆★
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フム
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昭和50年の対談を文庫化したもの。タイトルは詩の誕生であるのにもかかわらず、対談の冒頭は詩が「死んでいく瞬間」以前感動した詩に感動しなくなった個人の中の死もあるし、一篇の詩が新しい衝撃を持った時代から変わっていく社会的な死もある。なるほどな、と思った。それでは二人の詩人の中で詩が生まれるのはどんな時なのか。そのとき喚起された感動を核にして言葉を探していったり、言葉である一つの世界のミニチュアを作るおもしろさだったり、詩人によって違うものだと感心した。
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くまこ
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対談の中から色々なことが読み取れて面白かった。
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xuxu
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新刊コーナーより。長年親交ある二人の詩人の対話。詩について、詩人について、対話が自由に展開する。詩的原体験や創作の現場など、実作者ならではの話もあり興味深い。言葉を扱うプロとしての日本語に対する鋭い洞察に気付かされること多々。✿和歌=和する歌✿かなと漢字、漢字は意味を限定してしまう✿詩人は言語の実用性から言語を解き放つ✿散文脈のなかに詩があるのが日本語の伝統→随筆の繁栄✿「うたげ」と「孤心」✿現代に「うたげ」の場を✿(詩が)拮抗すべき世界認識が頭でっかちでは詩は成り立たない✿暗唱の意味✿心と言葉の両輪
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qbc
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インポート
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KAZOO
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むかしはそれこそメセナということで、企業が文化の後押しをしていくということでこのような本が出されたことがありました。エッソの広報部は雑誌も出していてそこに書かれている評論などは結構水準の高いものがありました。これもその一環で出版されたものですが岩波文庫で復刊になりました。大岡信さんと谷川俊太郎さん、聞き手が高田宏という豪華な顔ぶれでした。というか当時は若手のバリバリだったのでしょうね。詩についての3つの対談があって原論的なものからマザーグースの話まで出てきたりで楽しめます。
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ふ
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二人の詩人によって詩が生まれる瞬間や死ぬ瞬間、様々な詩に関する議論が繰り広げられる。詩を感じるという非常に個人的・感覚的な事をここまで言葉に起こせることに驚嘆。・和歌の「和」は答える、相手がいるということ。・日本の詩歌は、散文や小説に引き継がれている。・「古今和歌集は完全なミクロコスモスだと思うな。万葉集はあちこち破れていて、そこから血が滴っているようなところがあるけれども…」・「うたげ」「孤心」の中の詩。受け止める人はあくまでも一人。・芸術に何かを求めるのは自分の中に欠乏を意識しているから
都わすれ

ふさん、こんにちは。この本はとても気になっていた本です。レヴューを読ませて頂いてますます読んでみたくなりました♪

07/22 12:58
ふ

都わすれさん コメントありがとうございます!とても読み応えのある本でした。おすすめです。

07/31 22:56
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くにお
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岩波文庫の新刊。1975年に刊行された谷川俊太郎と大岡信の対談。「挨拶」という言葉はもともと禅僧による激しい問答を意味することばらしいが、本書に収録されているのはまさに「詩の誕生」をテーマにした一流の「挨拶」である。詩人の中が詩が生まれる瞬間、詩が死ぬとき、人類史における詩の発生、詩や詩人の社会的な位置、機能など、詩をめぐるあらゆる議論がなされ、大岡、谷川自身の詩も度々引用される。内容は易しくはないが、二人の詩や詩情に対する深い洞察と天才的な感性に大いに知的好奇心・美的感覚を刺激された。
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葛
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2018年6月15日 第1刷発行 著者:大岡信、谷川俊太郎 編集者:高田宏 発行者:岡本厚 発行所:株式会社岩波文庫 印刷:三陽社 カバー:精興社 製本:中永製本 エナジー対話第1号として1975年5月刊行 底本は読売選書版
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misui
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詩の誕生といっても古代に立ち返って歴史的な視点から見るわけではなくて、詩が生まれるその言葉の現場に実作者としてフォーカスして語っていく。この実作者という点が肝で、詩以前の何かが生まれて文字に定着され流通し、あるいは死んでいくという、詩人がまさに仕事をしている場所で何が起きているのかを明かしてくれる。大岡・谷川両名の詩の源を知ることができるとともに言葉を扱うすべての人にとって示唆に富む対談であって、こういうものが岩波文庫に入ったのはとても意義のあることと思います。
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